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Conversación con Vittorio Guidano

Alfredo Ruiz

En esta conversación, que tuvo lugar semanas antes de su dolorosa e imprevista partida, Vittorio responde a mis preguntas sobre el sentido de la noción de post-racionalismo y otros significativos temas, como la noción de autoorganización, el amor y el mentalismo entre otros; de una manera tan profunda y original, que como siempre fue para mi una experiencia única y fascinante. Es lo que ahora deseo compartir con colegas y amigos a través de esta publicación.

POST-RACIONALISMO.

A. R.: Vittorio, quisiera pedirte que le explicaras a un público amplio de una manera clarificadora y sencilla el sentido preciso que tiene en tu enfoque el término «Post-Racionalismo»

V. G.: Bueno, el post-racionalismo plantea la necesidad de ir mas allá de la racionalidad, lo cual no quiere decir que estemos negando la racionalidad; esta no es una posición irracionalista o espontaneísta. Al contrario, creo que todo lo que es el tema del pensamiento lógico y racional, en un contexto de racionalismo clásico, es muy importante. La racionalidad es un instrumento muy efectivo creado por el hombre, es su orgullo evolutivo; nos permite hacer una serie de cálculo, deducciones y reflexiones que otros animales no pueden hacer. Sin embargo, en los sistemas humanos la racionalidad no funciona sola, la racionalidad funciona junto con la emocionalidad, junto con la sensorialidad y todas las sensaciones de la corporalidad. La racionalidad es solo un instrumento que organiza, regula y desarrolla estas dimensiones de la experiencia, y por lo tanto siempre trabaja sobre los contenidos de la emocionalidad, sobre los contenidos de la afectividad.

Es interesante destacar también que el pensamiento lógico y racional, paradigmático -como lo llama Jerome Brunner (1), es un instrumento cognitivo muy específico; el pensamiento racional y lógico se ocupa nada mas que de hallar los invariantes de la experiencia, lo que la hace siempre similar, uniforme. Post-racionalismo significa en este sentido, entonces, cómo surge el significado, un significado que es prevalentemente emocional, sobre el cual después el pensamiento paradigmático irá estructurando invariantes, irá buscando su consistencia y su continuidad durante todo el ciclo de vida individual. Es un pensamiento entonces que ya trabaja sobre una estructura de significado, sobre una matriz de significado, que es basicamente emocional.

También, quiero señalar, que con esta manera de ver la racionalidad que plantea el post-racionalismo pretende al mismo tiempo desarrollar una historia natural, evolutiva de la racionalidad; de este modo se ve que, la racionalidad se desarrolló, evolucionó junto con otras funciones del organismo humano.

A. R.: Cuando dices que vamos más allá de la racionalidad, según lo que tú señalas, nos encontramos entonces con estos otros aspectos de la experiencia humana, fundamentalmente con lo que es todo el mundo emocional, la sensorialidad, la afectividad… en fin, aspectos que son muy relevantes para comprender el fenómeno humano, y que son irreductibles a lo que es propiamente racional, paradigmático.

V. G.: Si, eso se puede ver muy claramente también en el libro de Hayek, “La Fatal Arrogancia” (2), un libro que es perfectamente compatible con la psicoterapia. En él Hayek hace un resúmen de toda la perspectiva de los sistemas que se autorganizan y de la complejidad; este autor dice esto de una de  las mas típicas actividades racionales humanas:  la economía. Esta ciencia nos demostró en este siglo veinte, que los fenómenos económicos no pueden  ser predecibles, comprensibles y explicables solo por  los principio de la lógica y la racionalidad.  Si en  economía no se toman  en cuenta  fenómenos como la tradición, las costumbres, la cultura, las creencias de los pueblos, no se puede llegar a predecir nada. Por supuesto que es muy importante en economía todo lo que se relaciona con el aparato lógico: la computación, el pulso, las ecuaciones matemáticas, la estadística, que nos  hacen ver cómo sube y baja un título, por ejemplo. Esto es importante para ver cómo la racionalidad nos da una imagen completa, totalmente integrada, pero en sí misma, la racionalidad no explica  los mecanismos complejos de como sube o baja un título bursátil, ya que esto depende de la mentalidad de la gente, de las creencias, de la tradición, de la cultura del lugar…, todas estas cosas escapan al dominio de la lógica racional. Así, supongamos  que un título vale un dólar, si yo lo vendo a ochenta centavos, creo, según la lógica, de que todo el mundo lo va a comprar; pero quizás nadie lo compre, y esto por las creencias, la superstición, los prejuicios, etc.

En este sentido  la racionalidad es como un mito por el cual nos queremos convertir en dioses, olvidándonos de nuestra condición animal, de primates, y que así somos pura lógica, puro cerebro.

SISTEMAS AUTO-ORGANIZADOS

A. R.: Te invito a pasar ahora al tema, de los «Sistemas Auto-Organizados», que tambièn resulta dìficil de entender para mucha gente, ya que, el decir que “un sistema auto-organizado es aquel que construye su propio orden experiencial”, es demasiado académico para un pùblico amplio. ¿Cómo aclarar más esta noción en un contexto de epistemologìa evolutiva?

V. G.: Bueno, de una manera sencilla podemos decir que cualquier sistema que tiene un mínimo de complejidad es auto-organizado. También si es un sistema no vivo. Un pequeño remolino de aire, por ejemplo, es un fenòmeno transitorios que puede durar algunos minutos; pero por algunos minutos el aire está organizándose alrededor de un centro y hasta que mantiene su organización es efectiva. Es un sistema auto-organizado y a la vez es un fenómeno muy simple que se produce en todo el mundo en todos los sistemas autoorganizado.

A. R.: Bien, eso lo puedo mostrar con ese ejemplo, ahora como funcionamos nosotros como sistema autoorganizado.

V. G.: Es lo que nos dice también Hayeck, la economía es un sistema autoorganizado en si mismo.  La catalacsia, no es una invención de los hombres, que hace que una vez que  se estructura va a  tener una oscilación interna, que se va regular a sí misma, independiente de los inputs externos. Hayek nos muestra entonces que la economía es un sistema organizado en si mismo, autónomo y por lo tanto independiente de los estímulos externos.

Esto quiere decir que  los sistemas que se autorganizan no pertenecen exclusivamente a la vida; los ejemplos del remolino y la economía estan al borde, en  la frontera entre materia y vida. Pero es en el mundo biológico cuando surge la vida esencialmente como autoorganización, la vida permanece en tanto sigue autoorganizándose, o automanteniéndose como sistema, la muerte es nada más que eso, el término de los procesos de autoorganización, y todo el discurso de la entropía también.

 

EL AMOR

A. R.: Bien Vittorio, siempre en esta línea entonces de comunicar estos temas a un público amplio, de un modo claro y sencillo, quisiera que habláramos acerca de un tópico fundamental en una visión post-racionalista, del amor. Maturana lo define de una manera sencilla, que es facilmente entendible para un público amplio como “ el amor es la emoción en que el otro surge como un legítimo otro en la convivencia con uno”. Desde una perspectiva post-racionalista: ¿Que es el amor?

V. G.: El amor es el dominio emocional humano, así como el conocimiento es el dominio cognitivo humano.

A. R.: Definir el amor como el dominio emocional humano.

V. G.: Sí, de la misma manera en la cual el conocimiento, el pensamiento corresponde al espacio semántico. Lo que yo diga, ¿puedes verlo como una imagen?, ¿puedes visualizar una imagen?

A. R.: Por cierto

V. G.: Visualiza esta imagen de que por una parte está el organismo que es autoorganizante y por la otra está el organismo que interactúa con el medio, por una parte, hay entonces un organismo que es autoorganizante y por otra parte hay orden organizado. Entonces el organismo que es autoorganizante tiene un nivel lo que se llama en inglés cognizing, y el orden estructurado por cognizing en el sentido más amplio es lo que podemos llamar reality. La realidad, es nuestra manera de percibir, de concebir las cosas, es el conocimiento en general. Y el otro nivel es el emotioning. Entonces, el orden que se produce con el emotioning que es paralelo al orden del knowledge, del  conocimiento, ese es el amor. El amor entonces es el orden organizado por el dominio emocional humano.  Así como la realidad, la realidad conceptual, el conocimiento es el orden organizado por el conocer humano, por el cognizing.  En este sentido el amor es como el conocimiento, es el orden que se produce con el dominio emocional humano, que es diferente al dominio emocional de los dinosaurios si es que hubiesen seguido evolucionando.

Quisiera aprovechar de señalar que el amor en esta concepción, no es un tono emocional específico, no es un sentimiento, ni un estado de ánimo específico. En este aspecto la literatura científica internacional tiende a confundir muchas veces, pues hay muchas teorías que identifican el amor como una particular calidad emocional o un particular sentimiento. En mi concepción el amor hay que entenderlo como » el dominio emocional donde habitan los animales intersubjetivos como el hombre, así como el conocimiento es el dominio cognitivo humano” ahora, en ese espacio la dimensión emocionalidad es una dimensión que ocurre en un continuo, que es un continuo acercamiento-alejamiento, es un continuo vincularse y separarse.

A. R.: Ahora, Vittorio, tú el amor lo relacionas con la sexualidad.

V. G.: Sí, pero en términos evolutivos. Para saber en el contexto en el cual estamos hablando del amor en lo que es propiamente humano y una de las cosas más importante es la revolución sexual. Y los humanos junto con los bonobos son las primera especie que separan sexualidad y reproducción. La sexualidad se persigue en sí misma, se vuelve  a ser algo que mantiene las relaciones, eso es algo que no ocurre en todos los animales.  También en los chimpancés la hembra es receptiva treinta días al año, en noventa días siempre queda embarazada,  hay una identificación entre sexualidad y reproducción.  Y separar sexualidad y reproducción es una típica expresión del dominio emocional humano.  Es uno de los aspectos que toma el amor.  Eso es muy importante decirlo, hay ahí una transformación también del espacio emocional.

A. R.: O sea la sexualidad de esa manera hace que se cambie el espacio emocional, en ese sentido modula el espacio emocional.

V. G.: Se cambia la sexualidad, se vuelve a hacer más amplia y profunda, sirve no solo para reproducirse, sirve para mantener en el tiempo las relaciones afectivas.

A. R.: Pero eso como nuevo modulador del dominio emocional del amor.

V. G.: Es una emergencia, es una emergencia, es algo que resurge de nuevo, es un resugimiento y el amor en este sentido por nuestra evolución de la sexualidad que llega a separarse de la reproducción. Entonces, por primera vez aparece en los humanos el erotismo, el erotismo diferente de la pornografía, pero que te hace ver la sexualidad como es entendida, percibida y vivida de manera diferente que los otros animales.

A. R.: Vittorio, desde el punto de vista evolutivo el que los bonobos también tengan una sexualidad activa todo el tiempo y tengan relaciones sexuales frontales al igual como los humanos. ¿cómo influyó en todo esto en la sexualidad humana?

V. G.: No sé. Nada más que es una indicación de que hay muchas casualidades en término evolutivo, no hay ningún pasaje brusco, esta casualidad que vemos en la reproducción de un chimpancé, empieza a ser menos identificada en los humanos con los bonobos y empiezan a hacer otras cosas como humanos. Lo tenemos en todas las actividades mentalistas de los primates, que son diferentemente distribuidas. No hay una continuidad, no hay una separación entre lo que hay en los primates humanos y  primates no humanos.

A. R.: Vittorio, en algún momento hablas de que hay una revolución, que hay una revolución congnitiva, pero que también una revolución afectiva.

V. G.: Son cosas que van juntas las dos, hay una revolución cognitiva y hay una revolución emocional, afectiva .

A. R.: Y es cuando el ser humano puede mirarse, puede verse que también tiene una experiencia afectiva. Eso también ocurre cuando puede reconocerse él, como teniendo una experiencia afectiva, no sé si es ahí cuando hablas de reconversión, la primera reconversión es como la primera vez que el ser humano se puede autorreferir esto. Yo estoy sintiendo esto que estoy sintiendo.

V. G.: Si claro, es volverse en conciencia de si mismo, cambiando su actividad, es ser consciente de lo que sientes, no sólo de lo que piensas.

A. R.: O sea ser consciente de lo que pienso y de lo que siento es lo que da origen al mentalismo.

V. G.: Ser consciente de uno mismo, y de uno mismo es lo que piensas y lo que sientes.

A. R.: Ambas cosas juntas, o sea estas cosas van ocurriendo siempre en conjuntos desde un punto de vista evolutivo.

V. G.: Claro es un conjunto, la persona es un conjunto, una totalidad.

MENTALISMO

A. R.: Ahora, en algún momento tú hablas de que con el mentalismo es que se genera una revolución congnitiva, pero que implica o que va junto a una revolución emocional, afectiva. Te agradecería que ahondaras mas en ello.

V. G.: Bueno, es un tema crucial en epistemología evolutiva, o digamos en la historia natural humana, para decirlo mas sencillamente. Cuando surge el mentalismo hay un cambio, hay un desarrollo proporcional en la afectividad. Recordemos que el mentalismo humano ocurre porque hay un desarrollo del lenguaje, del pensamiento abstracto y de todo lo que tiene que ver con el aspecto cognitivo. Pero al mentalismo le es inherente, también un aspecto de separación, una conciencia de separación y de ser distinto al resto de la naturaleza; seguramente esto incrementó la necesidad de un mayor soporte emocional, de una mayor consistencia afectiva, que pudiera remediar de alguna manera esta sensación de aislamiento, de soledad existencial; los vínculos con el grupo por consiguiente, tenían que volverse aún más fuertes.

Como puedes ver es un tema muy amplio, muy profundo, sobre el cual se pueden decir muchísimas cosas; pero te quiero decir que si la afectividad surgió por el empuje, por una necesidad de la evolución cognitiva, nos aparece siempre que en la medida que se amplia la dimensión del conocimiento paralelamente se amplía la dimensión afectiva; así que en este aspecto; el amor es la otra cara del espacio humano, su dimensión emocional. Amor y conocimiento son como las dos caras de una misma moneda, vale decir son dos dimensiones de la misma realidad humana.

A. R.: Por último, Vittorio, la emergencia del self, del si mismo, fue posible entonces porque en algún momento el animal humano es capaz de autoreferirse su experiencia, él pudo percibir lo que estaba sintiendo y lo que estaba pensando.

V. G.: Si claro, se volvió en conciencia de si mismo, por este aspecto de la conciencia de separación que te mencioné. Pero existe otro aspecto importante, que es el momento en que se estabiliza mas el sentido de uno mismo; ocurrió en algún momento, que posibilitó el incremento del pensamiento autoreflexivo, autoreferencial, emergió así esta calidad de la conciencia como conciencia de uno mismo, de si mismo, pero esta calidad de conciencia es al mismo tiempo capacidad de actuar eficientemente sobre uno mismo, pero en la medida que uno tiene conciencia de ser consciente, al mismo tiempo eso implica una conciencia de separación, de división. Por que al hacer eso en ese momento soy un espectador de mi experiencia, aún más, ser espectador de mi propia vivencia me provoca un sentido de división, de desolación bastante fuerte. Y, esto ocurrió en algún momento de la historia evolutiva de los primates humanos.

A. R.: Vittorio, como siempre ha sido un placer conversar contigo por la profundidad y originalidad de tus respuestas. Te estoy muy agradecido por tu generosidad de compartir estas reflexiones conmigo.

Referencias bibliográficas

1)Brunner J. (1990) Realidad Mental y Mundos Posibles. Gedisa: Madrid

2)  Hayek F. (1992) La Fatal Arrogancia. Unión Editorial. Madrid.